Forum

 

Gäst  

Welcome Guest, posting in this forum requires registrering.

Sidor: [1]
Ämne:Undanvindssegling
susieQ
Administratör
Inlägg: 72

Reputation: 0
Undanvindssegling
on: January 5, 2012, 17:12

Hejsan,


Vi kommer segla en hel del undanvindssegling framöver. Vi vill till Karibien, och önskar naturligtvis segla så effektivt som möjligt i undanvinden. Vår Vagabond har "standardrigg", dvs vi har ingen kutterrigg med dubbla försegel, peke eller liknande (ekonomiska skäl). Fram har vi en ensam furlexrulle med dubbla rännor. Som segelalternativ i hårt väder har vi en stormfock som man kan hissa med en strumpa utanpå ett inrullat försegel ( http://www.atninc.com/gale_en.php ) matchat i storlek till ett tredje rev i vårt storsegel. Utöver stormsegel har vi i garderoben en hel del Genuas i varierande storlekar och flera fockar.


Men hur effektiv är egentligen storen på Vagabonden i undanvindssegling nära plattläns? Inte nog med att den inte kan tas ut så långt pga undervanten, det är också hög risk att den börjar gnida sig mot undervanten med skavskador som följd. Sen har vi det här med ofrivilliga gippar.


Det jag tänker mig i segling när vi är nära plattläns är att spira ut två genuas på samma rulle, alternativt använda den andra rännan till en fock som skotas hårt midskepps till självslående fockskenan (som man låser i mittläge). Focken agerar då dämpare för rullning i sidled med bekvämare segling som följd. Storen tänker jag då strunta i.


En till sin nästintill fulla liklängd utspirad genua 1:as projicerade yta blir nära på en spinnakers, vad jag förstått. Detta driv borde räcka tänker jag. Så har jag då andra rännan för rulldämparsegel, och struntar helt i storen.


Vad tror ni? Och hur lång skall föresten en spirbom vara till Vagabondens Genua 1:a? För detta måste jag köpa.


Kjell? Du har seglat mycket undanvind med din tidigare båt. Vad hade du för segel i passadvinden?


Hälsningar Fredrik


Kjell Litwin
Medlem
Inlägg: 95

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 6, 2012, 19:05

Hej Fredrik,

tog fram min loggbok som täckte min översegling till Barbados 1982, allt för att få det rätt från början (minnesbilden är inte sällan den rätta när det gått 29 år sedan min ensamsegling till V-I).


Att jag valt seglingen från 1982 beror på att jag då hade lika rigg som du har nu dvs. inget peke eller kutterstag. Det som skiljer är rullsystemet vilket jag inte hade vid denna tid. Det visar sig att jag använt storen i stort sett under hela överfarten i kombination med spirat försegel. Har revat storen och skiftat försegel mer än vad jag minns (glömmer tydligen lätt de arbetsamma momenten). Har även vid flera tillfällen fått back i storen när det varit grov sjö.


Vid den tiden använde jag mina spinnackerskot som preventergaj. Nackdelen med det systemet är att båten kan pressas (vid hård vind) ner i vattnet nog så mycket innan du hinner lossa på preventen. Kanske inte när du är vaken men händer det när du sover så tar det ju lite tid att komma på fötterna och reda upp situationen.


Provade också att segla med enbart saxade försegel vilket en notis i loggboken vittnar om att det fungerat, men även att båten rullat mer än vanligt vid dessa tillfällen. Problemet var allt arbete när segel skulle skiftas vilket gjorde att jag återgick till stor och försegel.


Mina spirbommar bestod av en spinnackerbom och en teleskopisk spirbom. Pga. vindstyrkorna som kan uppträda i samband med regnfronter så är det att föredra spinnackerbommar som är avpassade för större belastningar än de spirbommar jag har erfarenhet av.


Du får räkna med slitage på dina segel och bästa botemedlet är tejpning på alla de delar av seglen som ligger an mot riggen. Första hand sömmar men även duken behöver skydd. Finns självhäftande duk som fungerar utmärkt för detta ändamål. Som du förstår så är det värst när inte vinden riktigt vill fylla dukarna och båten samtidigt rullar i gammal sjö. Då gäller bara en sak och det är att bärga allt och gilla läget.


Vissa ändringar gjordes innan nästa långsegling som kom nio år senare. Bl.a. ett rullsystem från Seldén som monterades på peket samt ett kutterstag uppbackad med backstag.

Förutom möjligheten att föra mindre segel med bibehållen form på kutterstaget så fick jag den extra säkerhet mot att masten går överbord om förstaget havererar. Om något vant går av så fanns även backstagen som tröst. Detta förutsatt att de var ansatta vilket inte alltid var fallet. Använde dem endast vid hårt väder och när jag förde segel på inre förstaget.


Fortsatte att använda spinnackerskoten som preventergaj. Ett bättre alternativ är en gippbroms

som låter bommen gippa under kontrollerade former. Ett bra alternativ för att slippa rullandet och risken för ofrivilliga gippar är att låt båten slöra något dvs. undvika plattläns. Trycket på storen (troligtvis bäst med ett rev taget) kommer att stabilisera båten och genua för du spirad på motsatt sida mot storen. De avstånd vi rör oss med på en atlantöverfart så är det inte hela världen om man seglar ett dygn på en slör innan man skiftar över till slör på den andra bogen (enda nackdelen är att du tvingas till en del segelexercis men det ska vägas mot bekväm segling). Ett vindroder fungerar också bäst om den har en motkraft att jobba mot. I den bästa av världar så kanske du har tur och hittar den variation av vindvridning som kan ske under ett dygn och lägga dig på rätt slörbog utan att förlora alltför mycket i distans. Tog mig 21 dygn och 12 timmar över Atlanten vilket kan anses vara bra för en 28 fotare. Vädret kan dock variera mycket i passaden och därtill tiden för en passage.


Något att tänka på är att du ska ha lift och nedhalare till spinnackerbommen samt ordnat så att bommen kan fixeras i ett fast läge. Du ska ha möjligheten att reva eller bärga seglet helt med rullen utan att bekymra dig för bommen. För egen del lät jag bommen sitta riggad även när jag endast använde storen, detta gällde så länge jag seglade med vinden akter om tvärs.


Glöm inte att göra som segelfartygen gjorde i svunna tider. De använde sin sommargarderob dvs. de sparade sina bästa segel till tuffare förhållande och utnyttjade bättre begagnat. Du nämner att du har flera olika genuor och fockar så kör med dem först (i passaden). Du kommer knappast vilja byta genua till en fock när det brallar i när du har rullsystem. Om mitt rullsystem havererar så kommer jag nog återgå till vanligt stag och segel med hakar. Enkelt att skifta segel och med kutterstag så är det bara att hala på yttre staget och hissa på inre (och det seglet kan redan vara påhakat och ligga standby). Samt det viktigaste av allt du har bättre överblick av sakers tillstånd. För egen del så har jag vid några tillfällen fått manöverlinan till rullgenuan i beknip på rullen. Vid dessa tillfällen har jag kunnat rulla in seglet genom att vira det för hand runt profilen, som du förstår så har det varit lätta vindar. Vad händer om det sker en mörk natt vid 20 m/s och i grov sjö.


De tillfällen jag länsat undan med vagabonden (maxvindar runt 13 m/s) så tycker jag hon har gått bra så det kommer nog att fungera utmärkt i passaden.


Längden på spinnackerbommen är reglerat (vid kappsegling), tror det ligger rätt nära J-måttet. Det innebär att den blir för kort om man ska spira en 150 % genua så en teleskopisk variant verkar vara ett bra alternativ.


Hälsninga

Kjelle nr. 62


susieQ
Administratör
Inlägg: 72

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 13, 2012, 07:20

Tack för svaret kjell!


Jag får inhandla en teleskopisk bom en storlek större än vad som egentligen "behövs", så kanske den håller. Benns har rea.


Vi tänkte ha med oss bara ett storsegel (nytt), främst för att det gamla är nära slutkört och inte har tillräcklig möjlighet till revning (och för att det är bökigt att stuva extra full-lattor). Annars åker resten av garderoben med förutom spinnakern, dvs 2 extra genuas, 1 fock (för experiment med rulldämpning) & 1 stormfock. De två genuas som vi har kan man ju använda som offersegel, det var en bra idé! Jag tänkte att gamla segel tillsammans med en tyngd också kan fungera som drivankare om inte annat. Vi har också en äldre oanvänd stormfock som är omsydd till rulle (meningslöst) som jag tänkte göra om till en sån där täckpress som man kan sätta över hål om man skulle köra på något.


Nu har vi ju en stormfock som man sätter direkt på det inrullade försegelet, men om vi nu inte skulle köpt den stormfocken redan, och inte haft så mycket annat att pyssla med så här innan vi sticker, så skulle jag nog experimenterat med en flygande stormfock. Dvs att sy in en vajer in i stormfocken, sätta den i krokarna jag har under furlex-rullen alternativt i något extra beslag man får sätta på däck, och hissa med något fall. Detta skulle blivit billigare och bättre. Den skulle man i princip kunna förbereda så den ligger på packad på däck, och sedan hissa den direkt från sittbrunnen vid behov. Fungerar i teorin!


Vad jag förstått så är det många lite modernare långseglare som seglar gennacker på långa överfarter nuförtiden. Jag ska se om det finns pengar för att köpa en sån någonstans på vägen, så kanske det blir favoritseglet för undanvind.


Nu får vi också se om det där Koster vindrodret håller måttet! 🙂


Kjell Litwin
Medlem
Inlägg: 95

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 13, 2012, 18:24

Hej Fredrik,

Kolla den här länken om du inte redan gjort det: http://www.vagabondliv.se/

Om jag inte tar fel så har de ett Koster vindroder. Ta kontakt med dem och få lite tips gällande självstyrningen. Hemsidan är lite seg men uppdateras dagligen om nätet fungerar vill säga (måste vara ett heltidsarbete). Deras planer just nu är att ta sig över till andra sidan via Cap Verde.


När man läser om överseglingar där de använder gennacker så är det ofta fler än två i besättningen vilket gör det möjligt att handstyra långa tider med gennackern uppe. Men Vagabonden kanske kan klara det med vindroder? Ska bli kul att få ta del av de erfarenheter ni skaffar er på de stora haven.


Kjell

s/y Selene nr. 62


Tamara
Medlem
Inlägg: 7

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 16, 2012, 20:19

Hej på Er!

Vi håller på att rusta båten för framtida långsegling och jag läser er diskussion med mycket nöje.

Ett inre kutterstag har sedan länge stått högt upp på att-göra-listan. Och efter att ha följt inlägget, blir det nog även komplettering med backstag.


Tänkte passa på att fråga vad ni har för tankar kring rullstorsegel?


Vår båt har den vanliga Isomatmasten på däck. På den har den förre ägaren monterat en Seldéns rullkasett för storsegel som jag överväger att plocka bort.


Fördelarna med rulle är ju att det är lätt att reva storen. Dessutom ligger ju seglet väl skyddat mot UV-strålning i inrullat läge.


Nackdelarna är ju att den adderar en del vikt och vindfång som jag kan tänka mig, påverkar styvheten i riktigt dåligt väder. Lattorna är ju vertikala och sticks in i fickorna underifrån. Jag har vid nåt tillfälle råkat ut för att lattorna ramlat ur, när man går upp i vind för att reva. Skulle det inträffa att en latta glider ur inne i kasetten och låser seglet skulle det kunna bli riktigt besvärligt.


De flesta Vagabonder har ju masten stående på däck, men om jag förstått det rätt så har du, Kjell genomgående mast. Har du några erfarenheter att delge kring för- och nackdelar med det, med tanke på säkerhet och seglingsegenskaper? M.a.o. är det värt ”pengarna” att byta till genomgående mast?


Hälsningar

Mikael


Mikael Hammar

Kjell Litwin
Medlem
Inlägg: 95

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 17, 2012, 18:37

Hej Mikael,


Vagabonden är min första båt med genomgående mast och jag tycker nog att fördelarna uppväger mer än nog jämfört med mast på däck. Finns dock tre nackdelar (utifrån mitt sett att se). Om du räknar med att gå kanaler där du måste ta av masten så blir det olämpligt att ha masten liggande på båten under färd. Min mast är 15.32 m vilket innebär att 3.11 m sticker ut i fören respektive aktern vilket inte kommer att fungera. Däckmonterad mast fungerar bättre i detta avseende. Lösningen är att frakta masten via bil till påmastningshamnen. Om du inte funderar på kanalfärder (exempelvis om du ska ta dig till Medelhavet) så är det ju inget problem. Andra nackdelen är att kragen, övergången mast/däck, brukar läcka. Lösningen är att göra monteringen på ett korrekt sätt. En sak till även om jag inte ser det som någon nackdel, masten leder regnvatten ner i båten (kölen). Inga stora mängder enär det endast är kabelbanorna som är lite otäta. Kan faktiskt vara en fördel, du blir tvungen att pumpa till o från och på det sättet får du koll på att länspumparna fungerar. Jag pratar här om några enstaka liter vid kraftigt regn, som mest har jag behövt pumpa två tre gånger per säsong. Något att tänka på är om du får en läcka via motor, axeltätning, genomföring eller någon kran då kan regnvattnet dölja ovanstående läckor. Tredje nackdelen skulle kunna ske vid ett rigghaveri nämligen att mastskon hoppar ur sitt läge och masten bryter upp ett stort hål i ruffen. Lösningen här är att låsa mastskon till stödet den står på. Den konstruktion jag har saknar låsning men det ska åtgärdas till sjösättningen.


Vilka är fördelarna då? Det mest uppenbara är att inga däckskontakter krävs. Alla kablar går oskarvade till respektive enhet, eventuella skarvar finns nere i båten och kan skyddas på ett bättre sätt mot fukt o väta. Vid av och påmastning står masten för sig själv så fort den är placerad i sitt maststöd. Jag har gjutet fyra gummikilar som jag kilar fast masten med i däcksringen och slipper då alla rörelser mot däcksringen, sedan är det bara att flytta båten till min båtplats och där i lugn och montera alla stag och vant. En annan fördel är att masten är längre än förstagsprofilen så jag får ett stöd i hela profilens längd när masten hanteras i horisontalläge, ingen bruten skena där inte. Masten erhåller stöd på två ställen, nämligen i mastskon och runt däcksringen vilket förbättrar stagningen avsevärt. Har läst att man kan gå ner en dimension på mastprofilen vid genomgående mast (hur det förhåller sig med den saken låter jag vara osagt).


Byte till genomgående mast? Jag skulle valt en genomgående mast om jag stod inför ett byte. Men du har ju redan en mast. I ditt fall skulle jag ta bort kassetten och rullsystemet till storen. Som du skriver så är det vindfång och vikt på fel ställe. Du får en massa hål från popnitarna som bör täckas igen, misstänker att du får en massa oljud annars när det blåser. Om du absolut vill ha ett rullsystem till storseglet så är en rullbom att föredra. Om något havererar så kan du reva på vanligt sätt förutsatt att du har revpunkter som backup i seglet. Själv har jag haft båt med rullrev på bommen men det var på 70-talet, sedan dess har de utvecklats i positiv riktning. Själv föredrar jag vanligt binderev. Kan tilläggas att jag inte har några tampar dragna till sittbrunn, det får räcka med den röran som genuaskot och storskot ställer till med. På tidigare båt hade jag tampar dragna till sittbrunn men sprang ändock uppe på däck i hårt väder för att kolla av masten och binda upp segelduk om rev var tagna. De seglare som åker överbord är sällan dem som rör sig på däck, de har redan fått in rörelserna i ryggraden och tycker inte att det är ohälsosamt för om sittbrunn. Med livlina och strategiskt placerade förankringspunkter så fungerar det bra.


Om du vill slippa löpande backstag så se till att kutterstaget fäste håller sig inom ca. 80 cm från masttoppen (kolla med masttillverkaren för din profil). Vid lägre placering ska du ha backstag. Något viktigt att tänka på är att backstagen ska gå fria från storseglet vid djupaste revet då slipper du att storen skaver mot backstagen. Kolla med Selden och någon duktig segelmakare så du inte hamnar fel, lätt hänt.


Hoppas jag fick med allt.


Kjelle

s/y Selene nr. 62


susieQ
Administratör
Inlägg: 72

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 17, 2012, 19:45

Jag har också hört att genomgående master brukar/kan vara en dimension tunnare i diameter eller godstjocklek, eftersom de har stöd på två ställen (däck & mastfot).


Man skulle kunna argumentera att båtar med genomgående mast har något bättre stabiliet pga lägre vikt uppe i riggen. Även något mindre vindfång. Jag har också hört säkerhetsargumentet förut: Att risken för skador på båt och besättning vid ett rigghaveri och en genomgående mast kan bli allvarligare.


Jag tycker att fördelarna/nackdelarna är så pass små att det är lite av en smaksak.


Det kanske finns någon trimfördel med en tunnare mast?


Kjell Litwin
Medlem
Inlägg: 95

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 18, 2012, 11:24

Vi får inte glömma att båtar från förr var byggda i trä tillika trämaster för att inte prata om bommulssegel. De seglade jorden runt och överlevde. Våra plastbåtar med aluminiummaster och syntetsegel är outstanding. Det som kanske saknas är de äldre sjömännens goda sjömansskap. Med sunt förnuft och GPS tillika aktuella sjökort och pilots kommer vi långt vare sig masten står på däck eller är genomgående.


Tunnare profil ger ju en ökad möjlighet till masttrim. Frågan är om man önskar det med en mastheadrigg. Dess fördelar är ju att man inte ska behöva trimma själva pipan mer än att påverka förstaget via akterstaget (och då även få en viss mastkrum när man sträcker upp förstaget). Denna rigg står i ur o skur om den är korrekt ansatt.


En viktig aspekt är att man litar på båt och material när man ger sig iväg. Hur roligt är det att vara på böljan och känna sig osäker när det börjar blåsa +15 m/s? Vid +30 m/s så kanske det inte spelar någon roll, man blir orolig eller rent av rädd oberoende båt och mastalternativ. Forskning visar att rädsla även är en källa till sjösjuka. Britterna hänvisar till de tre C:na: Confidence, chart and compass, då lär man komma långt sägs det.


Nu väntar sista mantågsfoten att monteras men först en kopp kaffe.


Kjell

s/y Selene nr. 62


Tamara
Medlem
Inlägg: 7

Reputation: 0
Re: Undanvindssegling
on: January 18, 2012, 20:26

Hej igen!


Vår förra båt (och första segelbåt) var en IF, så jag har mest erfarenheter av att segla båtar med masten på däck. Innan vi ”blev med” Vagabond, tittade jag efter en båt med genomgående mast, för jag tänkte att det skulle vara säkrare vid långsegling. Men allt har ju för- och nackdelar. En fördel med masten på däck är ju att chansen ökar att ett eventuellt åsknedslag leds bort via vant och åskledare (startkablar), och inte går ner i båten.


Ang. läckande mastkrage så har jag sett vissa som monterar en mastkrage i reserv och har den hängande under däck, att träs upp genom ringen om den ordinarie skulle gå sönder. Dock inget man gör under segling eftersom riggen måste slackas och mastkilar demonteras.


För egen del kommer jag troligen att plocka bort rullkasetten efter nästa säsong och ersätta den med ett konventionellt storsegel och bom med snabbrev. De gamla hålen kommer jag att nita igen. Förutom att man vill slippa en stående jätte-tvärflöjt på däck, så har jag läst nånstans att styrkan försämras om man inte nitar igen gamla nithål.


Backstag kommer jag nog att montera då det blir dags för inre förstaget. På masten är det förberett med ett fäste ca 1m från topp för extra förstag. Jag har den kortare masten (ca 12,5m)


Tack för intressanta synpunkter och råd!


//Mikael


Mikael Hammar

Sidor: [1]
WP Forum Server by ForumPress | Lucid Crew
Version: 1.8.2 ; Sidan laddades på: 0.021 sekunder.